Mam dwa życia
Katarzyna Janowska rozmawia z Agatą Tuszyńską
Kiedy po raz pierwszy usłyszała pani o Wierze Gran?
W Paryżu, w końcu lat osiemdziesiątych. "Polski Paryż" wiedział o niej i jej "sprawie". Bywała na spotkaniach polskich emigrantów. Otaczała ją aura nieokreślonej tajemnicy. Wzbudzała ciekawość, ale i odpychała jednocześnie. Nie poznałam jej wtedy. Mówiła o niej Ola Watowa i Irena Krzywicka. Żadna z nich nie przyjaźniła się z Wierą.
Nie przyjaźniły się, bo nie wypadało? Bo ciążyły na niej oskarżenia z przeszłości?
Nie, chyba nie dlatego. Każda z nich była silną osobowością, każda nosiła własną trudną historię. Nie wiem, czy umiałyby podjąć dialog. A poza tym Wiera stawała się monotematyczna, bezustannie podejmowała wątek krzywdy, jaka ją spotkała. Próbowała dowodzić niewinności.
Była szalona poświęcając życie na udowodnienie, że w getcie tylko śpiewała a nie zadawała się z gestapowcami?
Nie potrafiła wydostać się z cienia wojny. Nie zdołała odbudować siebie po tym, co ją spotkało. Powracające oskarżenia z okresu getta podważały wszystko, co działo się później. Po wojnie w Polsce odmawiano jej prawa do śpiewu, w Izraelu grożono publicznym linczem jej występów, widzowie chcieli przyjść w obozowych pasiakach! Czuła się osaczona. Im bardziej protestowała, tym mocniej zaciskała się pętla.
Co pani o niej wiedziała?
Niewiele poza tym, że nazywano ją kolaborantką. Pamiętałam też kilka refrenów z jej piosenek o miłości, najbardziej ten z „Trzech listów” Jurandota w wykonaniu Kaliny Jędrusik.
W getcie, na przekór temu co się działo też śpiewała o miłości, o zakochaniu o tym wszystkim co w tym miejscu i czasie wydawało się nierealne, odległe. Za to ją kochali? Dlatego była gwiazdą getta?
Przynosiła zapomnienie. Pozwalała przez krótkie chwile trwać w dawnej rzeczywistości. Ci, którzy ją stamtąd pamiętali twierdzą, że była porywająca. Na początku, kiedy to jeszcze było możliwe, przychodzono na jej występy nawet z aryjskiej strony.
Trudno było ją oswoić? Z książki wyłania się obraz kobiety podejrzliwej, cierpiącej na manię prześladowczą?
Bardzo długo się starałam, żeby mi zaufała. Najpierw rozmawiałyśmy przez telefon. Dopytywała szczegółowo, kim jestem i kto mnie do niej skierował. Wysłał lub może nasłał. Była nieufna. Nie zgadzała się na spotkanie. Nie chciała wyjść z domu, bała się że zostanie okradziona. Nie chciała też zaprosić mnie do siebie. Wpadłam wtedy na pomysł, żeby rozmawiać na wycieraczce pod jej mieszkaniem. Śmiała się z tego, aż w końcu zgodziła. Pamiętam te pierwsze zwierzenia w rytm gasnącego na klatce schodowej światła. Pierwsze wieczory w kawiarni Sztuka (światło), oklaski dla Wiery Magnes (Światło), widzowie przychodzący z aryjskiej strony (światło). Powroty do domu po występach (Ciemno), potykanie się o zwłoki na ulicach (ciemno), ukrywanie się w Babicach pod Warszawą (ciemno). Licznik wyznaczał na początku dynamikę naszych rozmów. Tak trwało przez kilka tygodni. Któregoś dnia otworzyła mi drzwi…
Zaufała?
Spotykałam się z nią przez ponad pięć lat, bywałam w Paryżu często, ale nie stale. Po dłuższej nieobecności znowu musiałam walczyć o jej zaufanie. Z wiekiem jej podejrzliwość rosła.
Młoda, piękna, o wspaniałym głosie kobieta zdana na samą siebie w ekstremalnej sytuacji do czego mogła się posunąć, żeby ratować siebie i bliskich? Myślała pani o tym?
Musiałam. I gotowa byłam wszystko zrozumieć. Z relacji Wiery wynika, że poza występami w kawiarni „Sztuka” i jednym występem, którego odmowa mogła być niebezpieczna, nie zrobiła nic, co obciążałoby jej sumienie.
Uwierzyła jej pani?
Staram się słuchać i rozumieć. Młodość, chęć robienia kariery, zagrożenie, konieczność walki o życie, ratowanie bliskich. A potem cena przeżycia i nagonka. Chciałam opowiedzieć jej historię.
Czy jej opowieść, że pomagała sierotom w getcie jest prawdziwa?
Mało tam jednoznaczności. Wiera twierdzi, że miała sierociniec, dokumenty tego nie potwierdzają. Wiadomo jednak, że dawała koncerty na cele dobroczynne. Pamięć zmienia, wyolbrzymia, walczy o swoje…
Wiera Gran uważała, że plotki o jej kolaboracji rozpuszcza Władysław Szpilman, który w getcie był jej akompaniatorem. Myśli pani, że to możliwe, iż w ten sposób mścił się na koleżance, która w tamtym czasie była większą gwiazdą niż on?
Musiałam uwzględnić także taką możliwość. Zastanawiam się nad tym. Szpilman jako pierwszy powtórzył jej, co o niej mówiono, kiedy przyszła do radia zimą 1945 prosić o pracę. Podczas procesu nie wystąpił bezpośrednio przeciwko Wierze, oskarżali ją inni. Dalej, wedle jej słów, „nie pomagał” jej karierze. Po latach plotka zaczęła żyć własnym życiem.
W książce pojawia się bardzo mocne oskarżenie wobec Szpilmana. Wiera Gran miała widzieć go w getcie w mundurze policjanta jak brał udział w akcji doprowadzania ludzi do transportów. Prawda czy urojenie?
To Wiera oskarża. Ja jedynie pomagam jej wydobyć głos. Sprawiam, że staje się słyszalna. Nie jestem tu ani prokuratorem, ani adwokatem. Na pewno nie sędzią. Oskarżała wielokrotnie. Napisała o tym w swojej książce zatytułowanej Sztafeta oszczerców wydanej w 1980 roku, opowiadała w relacji dla Stevena Spielberga piętnaście lat później i w rozmowach ze mną (od 2003 roku). Mam te nagrania. Nikt z tych, których mogłam o to zapytać nie potwierdził jej słów.
Film „Pianista” opowiadający wojenne losy Szpilmana pogrążył Wierę? Uznała się pokonana w wojnie o pamięć?
Przeżyła ten film tak bardzo może dlatego, że szukała tam siebie. Nie dziwię się temu. Trudno zaprzeczyć, że była w getcie gwiazdą, a jej los toczył się przez kilkanaście wojennych miesięcy tuż obok losu Władysława Szpilmana. „Sztuka” bez Wiery nie jest prawdziwa.
Czemu Szpilman w swoich wspomnieniach nie napisał o Gran, mimo że dla niej skomponował jedną ze swoich najbardziej znanych piosenek? Jak pani sądzi?
Żałuję, że nie mogłam go o to zapytać.
Weryfikowała pani jej opowieści?
Oczywiście. Zawsze to robię. I zawsze opieram się na źródłach. Dokumentalne „śledztwo” trwało kilka lat, gromadziłam materiały w Polsce, Izraelu, Francji, Ameryce. Szukałam świadków wojennych losów Wiery. Zdążyłam wysłuchać wspomnień kilkorga. Ważne okazało się także archiwum domowe Wiery Gran, do którego zyskałam dostęp po jej odejściu.
Zagadka Wiery wydaje się nawet w „swojej kategorii” wyjątkowo zagmatwana. Dlaczego ci którzy przeżyli piekło zdecydowali się oskarżać śpiewaczkę nie mając dowodów, a jedynie poszlaki jej domniemanej winy?
Dlaczego? Nie mogę tego zrozumieć. Pani w książce też nie daje jasnej odpowiedzi. Czy zawodowa zazdrość to wystarczający powód, żeby komuś rujnować życie? Z książki wynika, że to był podstawowy powód działań Jonasa Turkowa, głównego przeciwnika Wiery.
Niezupełnie. To tylko jeden z elementów.
Wiera sugerowała wielokrotnie, że wie o swoich „oszczercach” więcej niż inni i to jest powód, dla którego latami ją ścigają. Powtarzali kalumnie na jej temat, by straciło wiarygodność wszystko to, co ona mogłaby im zarzucić. Wiera powtarzała: bali się, że im się dobiorę do skóry. Uważała, że robią to dla odwrócenia uwagi.
Wiera Gran uzyskała dowody własnej niewinności we wszystkich możliwych sądach. Może ta cała kampania toczyła się głównie w jej głowie? Może sama prowokowała oszczerstwa?
Ostatni etap jej życia był trudny. Zadręczała ją przeszłość. Znalazła się w pułapce. Walczyła z duchami.
Mąż Stefanii Grodzieńskiej uciął plotki na temat swojej żony dając Szpilmanowi w twarz. Sprawa się skończyła, bo sama Grodzieńska do niej nie wracała. A Wiera Gran rozdrapywała rany, jechała do Izraela narażając się na bojkot. Wytaczała proces, który ciągnął się latami. Rozumie pani czemu to robiła?
Chciała za wszelką cenę zmyć piętno winy, jakim czuła się obarczona. Nie potrafiła zapomnieć, ani dać sobie prawa do spokoju.
Współczuła jej pani? Oceniała ją pani?
Wiem, że byłoby jej łatwiej, gdyby zamknęła za sobą w pewnej chwili drzwi przeszłości.
Może sama o coś się oskarżała? Może nie mogła się wyzbyć poczucia winy? Zupełnie innej niż ta, którą zarzucali jej prawdziwi lub wyimaginowani prześladowcy?
Przeżyła, kiedy inni poszli do gazu. Może cena, jaką za to zapłaciła była zbyt wielka? Nie dowiemy się już tego.
Przeżyła śmierć swojego synka, rozstała się z mężem, który ukrywał ją podczas wojny, choć jak się po latach okazało też był Żydem. (TO jedna z TAJEMNIC książki, nie chciałabym jej już ujawniac!) Kochał ją, do końca życia korespondowali. Nie chciała z nim być. Odtrąciła go.
Pytała ją pani o to co najintymniejsze?
Pytałam. I nie uzyskałam jednej odpowiedzi. Interpretowała swoją przeszłość różnie, niejednoznacznie, jakby wróżyła ze znaczonych kart.
Wojna, getto, posądzenie o zdradę, szaleństwo – to panią w niej pociągało?
Tak. Wszystko razem. Wiera Gran była postacią tragiczną.
A postać tragiczna dobrze nadaje się na bohaterkę książki?
To oczywiste.
W historię Wiery wplata pani osobiste wątki. Na początku książki pisze pani, że getto jest dla pani punktem odniesienia, że z tego powodu zapukała pani do paryskich drzwi Gran. Uderzyło mnie to zdanie. Co to znaczy? Dlaczego to dla pani to takie ważne?
Nie umiem tego wyjaśnić. Mam wrażenie, że wojna należy do mojego świata, jest częścią mojej tożsamości. Getto, warszawskie getto jest tym kawałkiem przeszłości, który nie został mi dany jedynie z powodu nieładu historii, zaburzonej sekwencji lat. Przypadek sprawił, że przyszłam na świat później. Moja mama obchodziła w dzielnicy zamkniętej swoje dziesiąte urodziny. Ze swoją matką, moją babką walczyły o przeżycie przez kilkanaście miesięcy. A kiedy nadszedł dzień wyjścia na aryjską stronę, przywitali je polscy szmalcownicy. Dorożkarz zawiózł je spod bram getta prosto na gestapo. To we mnie zostało. Ale to także Polacy pomogli im później przetrwać… Nieistniejące getto stale we mnie żyje. I mur. Jest głównym punktem odniesienia. Co mam na to poradzić. Myślę o nim, poruszam się na jego obrzeżach, konfrontuję moje wybory. Może to nie ma sensu, ale tak jest. To nie jest racjonalne, ani proste, ani oczywiste. Także dla mnie samej. Żyję dwa życia, to obecne, tu i teraz, i tamto, które mogłoby mi się zdarzyć. Czuję, że ten kawałek historii mógł mi być przeznaczony.
Przymierza pani swój los, swoje wybory do sytuacji, w której oni się znaleźli? Czy to nie jest nadużycie?
Nie rozumiem takiego pytania, takiego postawienia sprawy. Nikogo tym nie obciążam, ani nie ranię. To jest we mnie. Uzewnętrznia się niemal jedynie w moim pisaniu. Nie chcę się z tego tłumaczyć. Nie widzę powodu.
Ale pisze pani o tym. Miałam wrażenie, że żałuje pani, że nie znalazła się w getcie, że nie przeżyła takiego koszmaru jak pani bohaterka.
To nie jest kwestia żalu, ale poczucia przynależności i obowiązku. To nie jest kwestia chęci czy marzenia. To moje osobiste rachunki z historią. Wracam do tego doświadczenia, staram się je ogarnąć, pojąć, oswoić, właśnie dlatego, że nie było mi dane.
A może chciałaby się pani czegoś o sobie dowiedzieć? Sprawdzić jak zachowałaby się pani w getcie mając urodę i talent Wiery Gran? Czy nie zechciałaby pani sobie ułatwić życie/przeżycie?
Nie wiem, czego bym się dowiedziała. Zadaję pytania. I o to samo pytam czytelników mojej książki.
Może byłaby to zbyt trudna próba?
Najtrudniejsza, o jakiej mogę pomyśleć. Nie niemożliwa. Mam wrażenie, że tamte wojenne wybory były ostatecznym sprawdzianem . Bez tego niewiele tak naprawdę o sobie wiemy. A na pewno nie mamy prawa wydawać sądów dotyczących tamtych lat Starałam się Wierę rozumieć. Byłabym szalona chcąc jej zazdrościć. Nie wiem, czy śpiewałabym w getcie. I nie potrafię powiedzieć, jak zdecydowałabym się rozegrać powojenne oskarżenia. Nikt nie stawiał mi tego rodzaju wyzwań, kiedy miałam 25 lat. Wojna zmuszała do szybszego dojrzewania. Doświadczała dotkliwiej.
Czego pani brak w życiu?
O co pani właściwie chodzi?
Pytam, bo przeszłość jest dla pani tak ważna. Czuje się pani jakoś zobowiązana wobec tych, których los mogła pani podzielić, gdyby nie przywilej urodzenia w lepszym czasie?
Jedyne, co mogą zrobić, to pamiętać.
W „Rodzinnej historii lęku” pojawia się żal, może tęsknota za rodziną, która zginęła? Czuje pani pustkę?
Zbudowałam w sobie i dla siebie brakującą żydowską rodzinę. Odtworzyłam ze skrawków i śladów to, co zostało zapomniane. Pogrzebane celowo lub przez przeoczenie. To nie zastąpiło ich cielesnej obecności. Nie miałam babci ze strony mamy, która nauczyłaby mnie gotować rosół z lanymi kluseczkami i rybę. Nie opowiadano mi o Łęczycy, gdzie pradziadek był radnym miejskim, a jego dzieci grywały w szabatowe wieczory kwartety Brahmsa . Nie było ich, kiedy dorastałam i najbardziej potrzebowałam rodzinnego poczucia bezpieczeństwa. Ale czuję się mniej osierocona po napisaniu tej książki.
Rodzinny lęk tkwi w pani?
Był tak wszechobecny, że nie umiałam już z nim żyć. Musiałam otworzyć ten żydowski sekret, wewnętrzne napięcie było zbyt duże.
Czego się pani bała? Od wojny upłynęły lata? Bała się pani, że ktoś o pani powie, że jest pani Żydówką? Wolała to pani powiedzieć sama?
Wojenne żydowskie dzieci, nie wszystkie, ale bardzo wiele, starały się po wyzwoleniu już nigdy nie być Żydami. Szczególnie w Polsce, gdzie straciły rodziny i dotknęła ich zagłada. Próbowały ułożyć sobie bezpieczne życie, czyli być jak inni. Nie wyróżniać się. Nie narazić już nigdy na upokorzenie, jakie niosła ich przynależność do żydowskiego narodu. Kiedy dorosły, chciały przed tym bronić swoje dzieci. Żyli, z rodzinami na aryjskich papierach, dziesięć, dwadzieścia, niekiedy więcej jeszcze lat po wojnie. Nie wszyscy, nie wszędzie, ale znałam wielu. To może irracjonalny lęk, ale jak najbardziej rzeczywisty. Polskość stawała się kryjówką. Tak to rozumiała moja mama. I ja to przejęłam. Do czasu.
Po opublikowaniu „Rodzinnej historii lęku” pojawiły się głosy, że to niemożliwe, żeby nie zdawała sobie pani sprawy ze swoich korzeni. A może lęk skutecznie impregnuje przed świadomością, która może być niebezpieczna?
Różne rzeczy wydają się niemożliwe dopóki nas nie dotkną. Przez lata nie wiedziałam, że moja mama jest Żydówką, że jej rodzice modlili się w synagodze, że stracili podczas okupacji niemal całą rodzinę. Nie wiedziałam, kim jestem. Był jakiś powód, dla którego zdecydowano się to przede mną ukryć. Robiłam to samo przez kolejne lata. Aż do chwili, kiedy musiałam o tym opowiedzieć. A wtedy przestałam się bać. Chciałam ocalić i powołać nieistniejące postaci i pejzaże.
Jest pani reporterką czy pisarką? Reporterka musi trzymać się faktów, pisarka może je dobierać, układać w efektowną całość?
Reporter jest pisarzem. Na pewno wtedy, gdy tworzy światy. I umie pisać. Mnie fascynują prawdziwe historie, rzeczywiste ludzkie losy i dokumentalne śledztwo. Lubię zbieranie materiałów i „bycie na tropie”. Zawsze staram się o rzetelną dokumentację. A potem o przekaz, który w czytelniku zostanie. Jak to się nazywa? Niech zadecydują inni.
Tematy żydowskie od początku były dla pani jako reporterki ważne. Instynktownie szukała pani własnej historii? Prawdy o sobie? Co pani dała ta świadomość?
Pozwoliła zbudować własną tożsamość. Dowiedzieć się, kim jestem w tym bolesnym polsko-żydowskim splocie.
Powiedziała pani, ze przeżywa równocześnie dwa życia. Któreś jest ważniejsze?
Moja natura jest w tej dwoistości. Przeszłość określa mnie dzisiejszą, nie tylko mnie. Każdego. Nasze gusty, zajęcia, oczekiwania są wynikiem pokoleń, które nas stworzyły. Przynajmniej tak jest ze mną. Nie da się uciec od własnej historii. Nie trzeba uciekać. Jak nie wolno pozwolić sobie zapomnieć. Przeszłość jest podkładem płótna, które powstaje na tejże bazie.
Chciałaby się pani od tego uwolnić?
Czasami bardzo. Obiecałam sobie, że już więcej nie zamknę się w getcie. To było kilka tygodni temu, po skończeniu książki o Wierze. Już dziś nie jestem pewna, czy dotrzymam obietnicy. Może nie potrafię o niczym innym pisać.
Ta książka, to także opowieść o mechanizmach pamięci. O zapisywaniu i wymazywaniu faktów. Udało się pani rozpracować jak działa ten dziwny mechanizm?
Zawsze fascynowała mnie pamięć, sposoby pamiętania i zapominania. Mechanizmy unieszkodliwiania pamięci, by było łatwiej trwać. Reguły jej przywoływania. Pamięć nas określa, odróżnia od siebie. Jest jak linie papilarne dłoni. Wiem, że potrafi też być trucizną.
Tak jak w przypadku Gran? Czy odtworzenie wydarzeń sprzed ponad pół wieku jest w ogóle możliwe?
Nie jest łatwe. To ryzykowna gra. Jak budowanie collage’u z różnorakich elementów, ze skrawków pamięci, dokumentów, zdjęć. Ze strzępków, z tego, co pozostało, ale też po latach zmieniło barwę i kształt. Może najważniejsza jest umiejętność rozumienia, empatii?
Gdzie jest mur, przed którym pani jako reporterka, pisarka musiała się zatrzymać? Mur, za którym zaczynają się tylko domysły?
Mam nadzieję, że go nie przekroczyłam.
PRZEKRÓJ, 07.09.2010